А если найду(т)?

ну так её нет.

Почему выдумывание? РНК, ДНК - это и есть репликаторы. Презюмируется существование более простой молекулы с такими же свойствами.

выдумывание "репликатора" - это нечто вроде выдумывания бабайки в тёмной комнате.

Тамар, если бы люди как-то ценились тем Создателем, как ты пишешь в 14:36:36, то зачем он одним махом смыл в воду больше 100 тыщ своих любимых игрушек? Или закопал в Спитаке за 30 секунд?
Не, не любят нас боги...

Да, это не примеры жизни как таковой. Но попытка найти подобие в заведомо неживой природе того, что при некотором усложнении начало бы функционировать как жизнь.
Докинз называет репликатором такую молекулу, которая способна воспроизводить саму себя. Он таки (спекулятивно, разумеется) утверждает, что за сотни миллионов лет мог случиться самопроизвольный её синтез, ведь даже в простейшем опыте Миллера синтез относительно сложных веществ произошёл за считанные дни именно самопроизвольно. А ведь он и не пытался воспроизвести все условия тогдашней Земли.

Вот Марс - близнец, да не вполне. Температурные условия жёстче. Магнитное поле практически отсутствует. Считается, что атмосфера и магнитное поле потеряны 4 млрд лет назад, в рез-те столкновения с чем-то большим. А возраст Земли оценивается в 4.5 млрд лет, может, на Марсе репликатор просто не успел сформироваться, или химии какой не хватило для катализа.

И именно на Земле, да. Пока мы других примеров не знаем, но это ничего не доказывает. Вон, Марс. Практически близнец Земли. А жизни нет и похоже не было.

Все твои примеры, Сань, не являются примером "жизни". Это простые однонаправленные (либо циклические) предопределённые процессы, объясняемые теми или иными физическими законами, даже если некоторых из них мы ещё не знаем. Жизнь отличается кардинально - способностью к воспроизводству, к адаптации, к усложнению. Весь неживой мир подчиняется второму началу термодинамики, а живой - нет. А цель - конечно, мы её не знаем. Знали бы, жили бы в Сочи...

В Вильнюсе не бывал, картинки видел. Если ты считаешь, что закон природы == Бог, то мы спорим только о терминологии. Если же, по-твоему, гравитация обладает волей и разумом, то зачём её поправлять? И кому?
В любом случае, она работает так, как её описал Ньютон, правят её или нет. Если правят - это сильно снижает доверие к якобы всемогущему существу, который суетится изо всех сил, стараясь, чтобы сила притяжения между звездой и планетой была обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними. На хрена именно квадрату-то? %)

Бывал в Вильнюсе? Видел картины Чурлёниса? Потрясающее провидение! Всё о том же. То есть практически визуализация моих слов
Особенно доходчива Сказка королей. Наш человек

Под поломкой я имела в виду поломку законов, типа гравитации, а не взрывы звёзд и земных вулканов - это- то всё запланировано
Поэтому "само по себе" ничего не взорвётся. Ни на Земле, ни на Солнце, ни где-то ещё. А человечество и Земля - дорогая конструкция, просто так её взрывать никто не будет. Хотя люди -придурки- то и дело пыжатся.

А почему ты решила, что ничего не ломается во Вселенной? Мы практически непрерывно наблюдаем взрывы звёзд и столкновения галактик, миры, подобные нашему, исчезают как вспыхнувшая и погасшая спичка. Однако в скоплениях материи, образовавшихся после этих мегакатастроф, происходит зарождение новых звёздных систем. Только вот современный предсказательный уровень науки таков, что не требует постороннего вмешательства для этой цепочки смертей и рождений звёзд, достаточно наличия силы, которая была описана и исчислена ещё 300 лет назад.
Да и на Земле вполне ломается. Рядовое земллетрясение - и сотни тысяч гибнут от цунами, многие тысячи - от камнепадов в горах. Континенты движутся навстречу друг другу, скользя по мантии; их столкновения в прошлом приводило к ужасным катастрофам, уничтожавшим до 90% всего живого. Температура ядра Земли медленно уменьшается, в конечном итоге планета превратится в безжизненный камень. Солнце взорвётся и превратится в красного карлика - и ничто не сможет предотвратить такой сценариус. Хотя хочется, конечно, чтобы кто-нибудь подкрутил...

То есть, грубо говоря, создание времени, ибо на "том" свете времени нет.

Но вот человек создал часовой механизм. Какое-то время он работает без вмешательства человека, но потом-то портится! Ломается всё, всё! Неужели это не ясно, Сань? У планет и вселенных другие временные масштабы, но разве это принципиально?!!
но главное, конечно, это создание энергетически-"временных " потоков, которые, собственно, и являются двигателями и контролёрами "работы" часового механизма вселенной . Что ж ты думаешь, лытають и винтики крутють?

Чего ж не замечаю? Замечаю, но последовательно пытаюсь привести примеры а) сложных химических или геологических образований, которые точно возникли "сами по себе", без участия внешнего разума; б) химических реакций, которые самоподдерживаются, давая в качестве побочного продукта автокатализатор.
Цель - это непонятно. Что именно, по твоему, создало Верховное Существо? Где границы междуу созданным Им и тем, что создаётся "по инерции", "самопроизвольно"? Он что, создал Мир, а потом, через 5-7 миллиардов, допустим, лет - Жизнь на Земле? Или как? Может, он действительно непрерывно суетится, толкая планеты по орбитам, выращивая детей и кристаллы, вздымая волны в океане и извергая вулканы на планетах? Что ты отводишь Ему, а что живёт своей "жизнью"?

Сань, ну ты очень упорно не замечаешь главного вопроса, который я задаю (или которым задаюсь). Можно себе представить, что создадутся сложные вещества из более простых. Но это всё равно не жизнь. Жизнь - самоподдерживающаяся и саморазвивающаяся (тут я не отрицаю эволюции, отнядь, но - только тут) СИСТЕМА. Создать такую систему - нужен интеллект, это не слепить сложную молекулу из случано подвернувшихся простых. Как минимум, тут видится факт наличия цели. Какой цели - ещё более сложный вопрос. Может быть, цель минимальна - создать саму систему. Эксперимент, типа. Или дипломная работа и скоро будет положена на полку... Но без интеллекта и воли не бывает целеполагания и, тем более, целедостижения. И тут простому случаю ну никак не справиться.

Праздники, праздники... Сорри, вынесло меня из Москвы и обезынтернетило...
2 Тамара
При всем уважении (а подчас и любви ) к верующим людям - не могу считать их свидетелями, ибо почему-то никто из них не догадывается пораспрашивать огненных существ, например, что ж они так Вселенную создали, что её всё время подкручивать надо - и для чего? Чтобы движение небесных тел удовлетворяло формулам Ньютона? А зачем? Почему все галактики от нас улетают, и только Туманность Андромеды летит к нам? Раз они все от нас улетают, значит Земля - центр Вселенной? Ну и т.п. А так - что за свидетель, если он на вопросы следователя не отвечает?
Про "расстрелы" - извини, если задело, но уж обидеть и в мыслях не имел. Но вполне аналогично "(если) ...ты не видишь, что кто-то лазит и подкручивает, не значит вовсе, что никто не лазит подкрутить". Рациональность мышления требует применения бритвы Оккама, в данном случае в таком варианте: "если не наблюдаю, да ещё и знаю, что вмешательства не требуется - значит его и нет".
Ну и про жизнь, соответственно. Почему она вообще есть? Где она ещё есть вне Земли, но чтобы неподалёку? Почему только один вид из многих миллионов существовавших или существующих обладает разумом? Почему только мы создали культуру? и т.п.

2 sam
Ну да, дело не в том, чтобы разложить жизнь на аминокислоты. Эксперимент Миллера-Юри - _самопроизвольный_ синтез сложных органических соединений из простейших, которых в солнечной системе завались, и которые всего лишь поместили в среду, весьма слабо напоминающую земную несколько миллиардов лет назад. И эксперимент длился даже не тысячи лет (в реале - сотни миллионов), а считанные дни! Не знаю, пытается ли кто-нибудь сейчас на новом этапе воспроизвести этот опыт, может быть начав с "бульона", уже содержащего аминокислоты. Просто посмотреть, не получится ли какое-нибудь более сложное именно самопроизвольно. В конце концов, исследования на таком уровне ведутся немногие годы, человечество существует (культурно, будем считать, с изобретения письменности) лет так 5 тыщ. Да и ДНК-то открыли 50 лет всего как. Подождём - уверен, что увидим эксперименты, позволяющие продемонстрировать создание сложности из простоты. Жаль только, основные исследования направлены на получение чего-нибудь полезного.

Об успехах современной науки http://www.nat-geo.ru/science/190145-zagadochnye-signaly-ne-davavs hie-pokoya-uchenym-17-let-izdavala-ikh-mikrovolnovka/

Саш, никто не спорит, что любую аминокислоту или мозг Эйнштейна можно разложить до химических элементов. И это сама природа успешно делает, когда живое умирает. И создать клетку искусственно наверняка скоро не будет проблем. Но это - копия. А мы всё время говорим о том, как и кем это создалось впервые, когда не просто аминокислота образовалась, а ДНК и т.д. То есть, речь о том, кто и как построил работающую СИСТЕМУ. И именно тут нет никаких видимых нам следов эволюции.
О том, что жизнь, часть нежизни - я не говорил. Жизнь - это хорошо организованная нежизнь. И ещё раз повторю - вопрос в том, кто (что) и как осуществил(о) эту организацию.

Ну, когда создадут... когда создадут искусственную жизнь, тогда и поговорим об этом
а чему я свидетель - тому, что есть создатель. Нашей вселенной, нашей Земли и конкретно клетки. Тому, что наша Земля, наше вселенная не единственные его творения, что миров бесчисленное множество и далеко не везде жизнь основывается на водороде и кислороде, что человек( душа) приходит на Землю- воплощается- много раз, тысячи раз! Что мы здесь для того, чтобы учиться. Я видела это -сама! - оттуда и ещё и пообщалась, недолго правда, с "создателями". Их много, на самом деле, а не один. Но уровень есесно настолько выше нашего, что для нас всё равно, что один. Они воспринимаются как ангелы. Но не с крыльями есесно, а как огонь, но огонь одушевлённый. Они всё время в работе -лазят, досматривают, подкручивают и т.д., без дела не сидят, в общем. Я хотела там остаться, но меня довольно-таки жёстко вернули обратно.
Свидетельств всему этому не я одна. В религиях других народов много информации о реинкарнациях. Люди в немаленьком количестве при жизни умудрялись попасть туда. Почитай хоть Блаватскую.
Единственно что - нету систематизированной и логически чётко сформулированной информации. У той же Блаватской сумбур и тень на плетень. Читать трудно. Но идея-то верная!
А про расстрелы это ты загнул. Некорректно как-то даже...

Клетку сейчас создают экспериментально, ссылку дам попозже.

Ну, это из серии: если никто не видит, что она не изменяет мужу/Родине, то это не значит, что её не надо расстрелять по 58-й статье.
И да, ты не свидетель. Вопрос поднимается в -цатый раз, но ты ни разу так и не сказала, чему же конкретно ты свидетель?
Вирусы не могут жить без клетки, но и любая жизнь не может существовать без некоего неорганического окружения, в нашем случае - планеты Земля с её водой и атмосферной газовой смесью. Ваша с Саней логика требует вывода, что жизнь - это лишь часть нежизни.

Повторяю вопрос: что неверного в фразе: "А ты действительно не знаешь, что Ньютон в конце жизни утверждал, что Бог существует?"
Ну, или может быть, делающего её нерелевантной в процессе спора?

Как это свидетельств нет? Я -свидетель!!!

То, что ты не видишь, что кто-то лазит и подкручивает, не значит вовсе, что никто не лазит подкрутить

Ты как-то возражаешь не по существу.
И про вирусы тоже.Они без клеток жить не могут. Значит это клеточная жизнь, пусть и другой формы.И никаким экспериментом клетку искусственно не создавали, а уж то, что к ней присосалось, это уже детали.

Мы спорим о том, что любые часы ломаются, разве нет? Если их не чинить, то и ходить не будут. За всеми часами нужен догляд. Я уж устала об этом твердить.
А ты действительно не знаешь, что Ньютон в конце жизни утверждал , что Бог существует?

09.05.15 23:35:08
Ну так о чём мы спорим? Часы в наличии, ходят предсказуемо точно, _никто_ в них не лазит и ничего не подкручивает (свидетельств подкрутки нет). Ты же говоришь: "Неужели Вселенная без присмотра не "испортилась" бы?" - отвечаю - нет, не портится, всё работает по относительно несложным формулам. Для этого Бог не нужен, нужны несколько известных законов природы.
>"И да, Ньютон таки пришёл к существованию Бога. Слышал об этом?"
А вот вопрос для Знатоков: что именно в процитированной фразе делает её неверной?
2 sam
"От неживой природы, даже самого сложного химэлемента, до вируса - бездонная пропасть."
Ну нет же. Простейшие вирусы - это молекулы аминокислот в некой белковой оболочке. Аминокислоты образуются в результате эксперимента Миллера-Юри из первичного бульона, облучаемого ультрафиолетом и пронзаемого электрическими разрядами - этого во Вселенной как грязи. Ну не бездонная пропасть же!

Ещё раз: что ты считаешь жизнью, а что ею не считаешь? Постараюсь указать на промежуточные состояния между этими множествами. )))

Сань, ну неужели ты не чувствуешь разницу? Вот есть набор символов на клавиатуре. И есть Windows, от первого до последнего байта написанная с использованием этой клавиатуры. Но тут есть исходные тексты, есть программы и подпрограммы, драйверы и прочие компоненты. По всем из них при большом желании можно проследить эволюцию от первого нажатого Биллом Гейтсом или его сотрудником знака на клавиатуре до рабочей операционной системы. А в обсуждаемой теме есть клавиатура - неживая природа, и есть винда - жизнь. А между ними - ничего. Я не утверждаю, что этого ничего нет в принципе, кто-то или что-то наверняка выполняло роль майкрософта. Но мы в этом ничего не понимаем и ничего не знаем, и предполагать, что это произошло само по себе - не имеем также никаких оснований.

И да, Ньютон таки пришёл к существованию Бога. Слышал об этом?