Дык, Саня про приличных реставраторов говорит, а не о птенцах гнезда Лужкова...

Ну уж давно... А Царицыно?)))

Тамар, насчёт доказательств - ну, поверь, ничего ж личного. Но я влёгкую использую сведения, которые мне сообщили (не под условием неразглашения) в каких-то своих контактах, а то и планах. Иногда эти планы могут быть весьма дорогостоящими, например, спецом слетать и посмотреть такое чудо, так что всё же душа просит каких-то гарантий, что это не будет впустую потраченное время.
Даже если это не связано с финансоёмкими предприятиями, а просто разговор, всё равно ж хочется какими-то весомыми пруфлинками сопроводить свою точку зрения. Вариант "я сам слышал от подруги/парня-в-пивняке/зелёного- человечка" как-то самому не кажется убедительным. А мне очень нравится определение: "доказательство - это просто рассуждение, убеждающее нас настолько, что с его помощью мы готовы убеждать других".
Хорошую реставрацию "от натюрель" отличить можно, только если видеть состояние "до". Современным реставраторам (а в твоем случае с Хапшесут были поляки, т.е. подход был не хапужным, а научным) Заратустра не позволяет "додумывать". Если что-то осыпалось, значит осыпалось, оставят как есть. Найденные отбитые куски стены - присобачат на место, но дорисовывать - это моветонище. Ещё можно, допустим, потемневший лаковый слой на иконах/картинах снять; копоть счистить и т.п. Додумывать за автора - этого очень давно не практикуют.

Неужели ты думаешь, что я не отличу реставрацию от натюрель? Когда реставрируют, то реставрируют всю, а не голову, кусок ноги и кусок трона, а остальное еле видно или осыпалось. Притом при мне реставрационные работы не велись.
Сань, я понимаю, что тебе верить в "науку" легче, чем в Бога. Но по мне это такая же вера, причём ваще без доказательств. Я хотя б сама видела и фрески, и ангелов, и это самое лучшее доказательство. Личный опыт.
но фоток у меня нет! От досада...

Я видела то, что видела. Именно что очень сильно пострадавшие от времени фрески- ободранные, осыпавшиеся и т.д.
но! Местами там сохранившиеся куски были потрясающие по яркости

Не люблю фотографировать - считаю, что память гораздо лучше сохраняет впечатления и в объёме, и в звуках, и в запахах. Благо что на память не жалуюсь (тьфу-тьфу-тьфу!). Поэтому привыкла доверять другим. Если человек говорит : я это видел!- значит, видел.
Но вот тут почитала на Сачке о Лувре, джокондах и фотках. Прикольнули слова ДЗ про Пакистан. Да, сталкивалась с этим , и не раз. Не можешь предъявить фотку - значит, не видел, или видел не то, или ваще там не был, а это был сон.
Так и тут, про фрески.

26.05.15 22:56:19
Значит, ты а) видела их в затенённом месте внутри храма; б) возможно, "сияли" они просто на фоне белёсо-серо-пыльной окружающей среды и в) не исключено, что это был результат недавней относительно реставрации (поляки реставрировали там с 1961 года).

Я так уверен просто потому, что против природы не попрёшь. Даже несравненно более светостойкая мозаика выцветает под действием ультрафиолета, что уж говорить про тонкий живописный слой минеральных красителей.
И уж конечно про такое чудо трубили бы все светохимики - но нет. Заговор молчания.
И таки - там не базальт, а известняк. Впрочем, если на сайте по ДЦ, который вроде ТТХ всех захоронений содержит, найду упоминание про базальтовые плиты - обязательно извещу.

С фресками в Ватикане - там другое всё же. В течение многих лет залы освещались открытым огнём, там банально копоть покрыла стены. С Тайной вечерей и того хуже - в неё и кирпичами французы кидались (ваще какие-то уроды, сфинксов тоже из пушек расстреливали), и дверной проём в ней долбили, и "реставрировали" по понятиям позапрошлых веков. Короче, то была попытка показать, ЧТО именно под позднейшими наслоениями лежит. И эти наслоения - парадокс! - спасали красочный слой от безвозвратных фотохимических изменений.

Ну, в незнании человеческой истории большого греха нет. Она не вычисляется рационально, нельзя в большинстве случаев поставить эксперимент и проверить, так ли всё было. Другое дело - Вселенная, Жизнь и Разум. Здесь всё у нас в руках, мы можем на основе наблюдений сделать умозаключение - и проверить его экспериментально. Поэтому "куды бечь" мы примерно знаем, и узнаем много точнее и больше, поскольку знания сейчас накапливаются почти экспоненциально. Да ещё и машины, позволяющие рутинную часть умственного труда на себя взять, слава богу придумали. We обязательно shall overcome!

Да пусть выдолблены, какая разница? Как ты не понимаешь, что в долблении или резке обычного камня никаких технических секретов нет много тысячелетий и в разных концах земли. Вот если бы это была резьба по алмазным панелям... А впечатлять могут только масштабы, или творческие приёмы, искусство, короче. Но что может быть такого в технике, я не понимаю. А ты вместо того чтобы объяснить, привести примеры, только на авторитеты ссылаешься.

Блин! Там не установлены, а выдолблены в стене. Напираю на то, что станки режут по шаблону, а там нетрафаретно! Ты чо, не понимаешь разницу между бормашиной и стеной? Бормашиной можно такое вырезать? Если ты такой профи в этом деле, попробуй сам. Мой муж профессиональный каменотёс, он в этом профессионально разбирается, Сань, я больше не хочу говорить на эту тему.

ЗЫ. Любой стоматолог с бормашиной даст фору любому древнему резчику по камню. Причем хоть на полу резать, хоть на потолке...

ты только что на технические возможности напирала, а теперь вдруг "каждый следующий барельеф отличается от соседних". Это к технике не имеет никакого отношения. А станками и не надо на потолке резать (хотя какая им разница), панели режутся в удобном месте а потом устанавливаются куда угодно.
И ещё раз советую обратиться к "росписи" индийских храмов, где и стены, и потолок, и даже окна представляют собой не только барельефы из камня, а сплошную трёхмерную ажурную резьбу. Подобных размеров и объёмов ни в каких пирамидах просто не может быть. И это всё, однозначно, сделано руками. Причем искусство не потеряно. Там проще было с историей, чем в Египте.

Не хуже тех по качеству, что внутри, в гробнице. Но может ко времени, когда ты туда попал, и они "отсияли"? Или ты просто их не увидел? Я там долго ошивалась, лазила везде, где не надо, сейчас не вспомню, в каком конкретно месте на такие "сияющие" наткнулась.

По поводу красок - в храме Хатшепсут не все конечно фрески "сияющими" красками нарисованы. Но лично я видела парочку-троечку, которые таки да, "сияли".

Спросила у мужа - ответ:
До сих пор станками и нанотехнологиями никто такого не сделал. Станки не могут резать в вертикальной плоскости, на стенах, на уж тем более на потолке. Станки делают повторяющиеся картинки, а там каждый следующий барельеф отличается от соседних. Такого огромного объёма барельефов не производят станками в закрытом помещении на стенах и потолках. Невозможна такая точность исполнения в резьбе по твёрдому камню, скорее всего базальту ( не по известняку, хотя за давностью лет этого не гарантирую). Равно как в каменоломнях не смогли вырубить такие огромные цельные плиты.

Ещё раз: "у нас нет возможностей-технических" - сказать "НЕТ" очень просто. А вот доказать... поясни, чего у нас нет. У нас нет лазерных резаков с нанометровой точностью? (а чем кристаллы микросхем режут?) У нас нет станков с чпу с алмазными фрезами? Да это в некотором виде есть у нас на работе и стОит относительно небольших денег. А уж руками вырезать можно абсолютно всё, инструмент и микроскоп найдутся. В чем же проблема техническая в резьбе по относительно мягкому камню, или я чего-то не догоняю?

Шутку про сияющие краски храма Хатшепсут заценил.
http://earth-chronicles.ru/news/2015-04-12-78612
Ты это называешь яркими красками? Тогда наши взгляды на жизнь диаметрально противоположны(с).

Тамар, извини, я на работе, попозже отвечу, ок?

Не о достоинствах чьей-то резьбы, а о том, что у нас нет возможностей-технических!!!- такую резьбу произвести. Храм Хатшепсут разрисован СНАРУЖИ. На солнышке, то есть египетском. И ничего, качество красок всё то же.
А чьи там настенные росписи держатся 10000 лет? Леонардо? Или Рафаэля? То-то их реставрируют, реставрируют, кончили реставрировать...
По копии в Ленинграде ихнюю "натуру" восстанавливают.
Спор о том, что многое из сделанного в древности невозможно повторить по причине отсутствия возможностей в современности. Это не каменные топоры, есесно, и не украшения из бивней мамонта, бо вымерли как таковые, а технологии и знание, которые были утеряны и до сих пор не доросли.
Спор о том, что про историю человечества мы нифига не знаем, хотя считаем себя прям знающими куды бечь.
А уж про Вселенную и заикаться с таким багажом знаний полный наивняк.

Я скажу о чём спор.
Я лично пытаюсь возразить тезису: "Но об этом молчат "учёные" египтологи, как молчат и о содержании картин - с драконами, "колесом жизни смерти", неземными людьми и т.д."
Для этого хочу эти картинки в интернетах найти (хочется посмотреть на неземных людей), а потом и тексты египтологов почитать про то, что там нарисовано. )))

Я не понимаю вообще, о чем спор. Могут краски выцвести? Могут. Могут не выцвести? Тоже могут. У нас что тут у каждого есть образцы красок и лаборатория, чтобы это определить? Никто никому ничего не докажет. Точно так же, как и в споре о художественных достоинствах чей-то резьбы. Мало ли, кому что понравилось. Ясно одно, в мире она не считается каким-то сверхобразцом выше других. Одна из некоторых, древнейшая, уникальная - да.

Ещё раз: если бы настенные картины на австрийских домах были _внутри_ дома, то выцветали бы они существенно медленнее. Если картинки в подземелье ДЦ вырезать из стены и нести на ласковое египетское солнышко, от них через пару лет останется бледная слабоподцвеченная тень.

Что значит: "а уж на стенах"? Краски на стенах держатся 10 тысяч лет. Причём те стены специально не готовили.
На холстах - ну, точно мы не знаем, их на подрамники натягивают только лет 500. Но многие из них уже реставрировали, в отличие от картинок в пещере Ласко.

А краски и на холстах долго не держатся, мне ль не знать! А уж на стенах...
Лет этак 15 тому назад первый раз была на австрийском курорте и восхитилась настенными картинами. Почти на каждом доме, такая красота! В этом году была в том же городке. Всего 15 лет, а краски выцвели и эффект не тот. Не подкрашивают, эге? Лень, что ли? Да не так это просто, подкрасить стены. Не 100 лет и уж не 3000.
А там, в гробницах, залез и подкрасил?! Точь-в точь?!
Ребят, я в сказки не верю

Чего мне обижаться-то? Ещё б моему мужу обитеться на ваше сомнение в его прф компетенции

В красках мы должны разбираться, хотя бы с точки зрения инженерной , то бишь естественнонаучной, тем более, что в фотохимии наши соотечественники много сделали. Т.е. в изучении химического действия света на пигменты.
Если солнечный свет на краску не действует (особенно ультрафиолетовая составляющая), то процесс фотодеградации резко замедляется. Пещерным художникам были известны 4 пигмента, и все они прилично сохранились, см. живопись пещеры Ласко. А это как минимум 10 тысяч лет, а не вшивые 3-4, как в Египте. Более того, гробницы в ДЦ консервировались, запечатывались, что ограничивало доступ кислорода воздуха и снижало влияние окислительных процессов на изменение пигментации.
Но даже и без инженерной направленности ума - я в течении 20 лет жил в атмосфере сохнущих холстов, и вдожнул столько паров пинена и уайтспирита, что могу в этом соперничать с Рафаэлем каким-нибудь.

Ты не обижайся. Понимаешь, Тамар, позиция, утверждающая что что-то "НЕ", логически очень сильно уязвима. Доказать отсутствие чего-либо невозможно, доказать можно только присутствие чего-либо, предъявив.

PS А что касается подкрашивания... В стране, в которой на верблюда сажают бесплатно, а спускают - за бакшиш, всё возможно.

Ты там был? Как это можно подкрасить??? Также невозможно, как и повторить барельефчики - таких настенных красок наша цивилизация не производит, как не может вырубить такого качества скальные барельефы.

Там всё не раз подкрашено.

А ты приготовь такие котлеты, что б другие этот вкус почувствовали, а тогда и поговорим

Да, и ещё. Там внутри было совершенно светло, всё очень хорошо видно. И барельефы, и потолок, раскрашенный ярко-синей краской с золотыми звёздами в центральном зале, и множество картин на стенах, больших картин и не очень. Краска не везде сохранилась, где-то облезла , где-то содрали грабители. Но там, где сохранилась - качество краски тоже потрясло лично меня, так как я кое-что понимаю в стенных красках. Но вы наверняка и в красках сильно разбираетесь

А совсем не надо быть поваром или животноводом, чтобы чувствовать вкус котлет