Ну... примеры деградации... да мульон! Мужа потрясли маленькие барельефчики размером 10×5 в египетской гробнице в далине царей, которыми были покрыты все стены. На этих барельефчиках у людей просматривались реснички и ногти на пальцах. Муж у меня скульптор, резчик по камню - профи. Он афигел и сказал, что сейчас никакая техника, даже лазерная, при резьбе по камню такую детальность дать не может.
а меня потряс нарисованный дракон, которого ведут, как домашний скот среди прочих коров, в дар фараону. Ну вылитый наш сказочный змей-горыныч с тремя головами
а по поводу личного опыта- это было не во сне, а на яву. И вспомнился детский анекдот - что к нам ближайшее, Луна или Америка? -Луна! Америку-то мы, не видим.
Раз не видел, значит нету. И Америки нету, и Земля плоская. Кстати, теория плоской земли тоже всё хорошо объясняла, нафига было плодить лишние сущности и костры?

> а фраза "вообще ничего не значит" легко объясняет всё и все воображаемые доводы сводит на нет.

Да, здесь ты права, это немного конспирология с моей стороны. Просто примеры деградации есть - даже среди сапиенсов. Скажем, современные племена Тасмании - одни из наиболее "каменновековых". Технологии, которыми они владеют - самые примитивные из существующих. Когда туда добрались археологи, то обнаружилось странное. В раскопах были обнаружены явные предки ныне живущих коренных тасманийцев - и более совершенные орудия труда! Может климат изменился в лучшую сторону, но их потомки просто забили на необходимость корячиться и что-то такое производить, если можно просто снять банан (условно) с дерева и подхарчиться.

А у нас, скажем, уменьшился объём мозга по сравнению с сапиенсами 10-20 тыс лет назад. А зачем? Нет необходимости все делать самому - разделение труда. Нет необходимости даже держать в памяти всё, что касается твоей узкой профессии - есть книжки. Ну и т.п.

Тамар, личный опыт здесь вряд ли катит. Допустим, я до сих пор помню своё ощущение от парения над площадью Киевского вокзала - тогда там ещё не построили чудище торгового центра. С восторгом, перехватом дыхания, над солнечной Москвой. Это было лет 8 назад, уверен, что не забуду, пока буду - и это был единственный в жизни раз, когда я летал во сне.

Сань, ну Сань... ну я же пошутила...
а фраза "вообще ничего не значит" легко объясняет всё и все воображаемые доводы сводит на нет.
а что что-то значит? Мой личный опыт для тебя тоже ничего не значит, для слепого говорить синее-голубое тоже ничего не значит, для глухого говорить мецо-сопрано тоже ничего не значит и т.д.
слава Богу, сказать тебе, что кто-то ведьма, для будет значить злая тётка, а не срочно на костёр.
уже радует прогресс!!!

Про вирусы и прионы. То, что _сейчас_ они существуют внутри клетки вообще ничего не значит. Возникнуть они вполне могли и вне, и поддерживать жизнеспособность как-то химически, как сейчас эти жутковатые создания на дне Марианской впадины (ну или где-то ещё глубоко): нет света, но есть чудовищное давление. И есть источники, доставляющие вкуснейший химрастворчик из каких-то расщелин.
А потом вирусы деградировали настолько, что могут жить только в живых клетках.
Вот, плиз, современное понимание доклеточной жизни. Ничего таки сверхнеобычного, на мой вкус - истина где-то там. И управляющий разум по-прежнему не нужен. Нужны миллиарды лет для реализации случайности, а они как раз были. Вечность, по сравнению с нами.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80_%D...  

> Надо что-то такое, что может жить и размножаться само по себе, но про этом будет неживое.

Тамар. Давай ты сначала определишься с тем, что такое "живое"

И ещё наверное надо разъяснить, зачем я сюда приплела деление на мужчин и женщин - женщины производят на свет детей, можно сказать из ничего делают жизнь, да ещё потом воспитанием делают эту жизнь разумной, т.е. женщинам с явлением "из ничего чего-то " приходится сталкиваться часто, и уж им-то точно ясно, что без труда, желания, силы, воли и незабудемпралюбовь, жизнь, а уж и подавно сознательная, не возникает. В связи с этим, а может и просто в силу иных причин, контакт с загробным миром у женщин чаще и лучше, ну назовите это ясновидением, интуицией и пифии чем там обладали?
Хотя Нострадамус - он да, он явление, и Мессинг тоже , но ан масс у женщин это лучше получается. Поэтому женщины ближе к истине со своим чутьём, чем мужчины со своей теорией Биг Бэнга.

Вообще, мне наш диалог поразительно напоминает диалог Кандида и мамы Навы из "улитка на склоне". Помнится, когда первый раз прочитала, а было мне 15 лет, восхитилась, что мужики смогли до такого додуматься. Хотя тогда я ещё феминисткой ни разу не была.
"А ты можешь сделать живое неживым, нет не мёртвым, а неживым и обратно?
Вот когда сможешь, тогда и поговорим. "
Как -то так.
хотя мне почему-то кажется, что Стругацкие были больше атеисты, чем верующие, и уж точно больше мужчины, чем женщины. Но ведь додумались!!! Класс.

И прионы туда же - они без белка существовать не могут. А белок производят клетки... и понеслась.
не, не убедительно.
Надо что-то такое, что может жить и размножаться само по себе, но про этом будет неживое.

Всё, что на сегодняшний примерно день надыбано - наверное здесь описано. Но до химических пташек-кроликов, вероятно, ещё неблизко.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BC%D0...  

Нет, вирус - не между никак. Вирус - это часть системы, которая может существовать вне клетки, всего лишь. С технической точки зрения, она могла быть придумана только в комплексе со всем остальным, т.к. сама по себе (без клетки) не имеет смысла.

Вирусы, например, находятся между неживой природой и клеткой (это неклеточные создания). И прионы. Но можно, конечно, спросить: а между вирусами и неживой природой есть промежуточное состояние? Как всегда в таких случаях, обнаружение "недостающего", промежуточного звена порождает две "дырки".

Реально вопрос д.б. такой: как из набора "Юный химик" собрать что-нибудь живое, т.е. способное к размножению? Типа, клетку, или тот же вирус. Ответа пока нет. Пока.

К теории эволюции предъявы довольно серьёзные были со времён Дарвина, некоторые проблемы он сам сформулировал. Генетика ответила на часть из них. Исторический пример: оппоненты говорили, возьмём человеческий глаз. Разве можно себе представить, что он создаётся не сразу, а постепенно? Ведь тогда, очевидно, он не сможет выполнять свою функцию, а значит, будет бесполезен с т.зр. эволюции, а значит, отвергнут ею. Однако выстроена цепочка организмов, у которых развитие глаза наблюдается воочию, и при этом переход от предыдущего недоглаза к последующему даёт некоторые эволюционные преимущества.
Но сказать, что найдены ответы на все вопросы, наверняка нельзя. Однако, поскольку чаще всего такие ответы обнаруживаются, я не вижу оснований сомневаться, что в теории эволюции. Хотя у меня самого есть вопросы к тому же Докинзу, который "Дарвин сегодня".

проще сказать, где хоть что-то, находящееся между неживой природой и клеткой? Вот когда ЭТО будет доказано, показано или добыто, и мне разъяснено, я поверю в отсутствие необходимости акта творения.

Не, Сань. Динозавр и человек - одна фигня, только ДНК отличаются по набору. Мы с ними в одном древе эволюции. И никаких скачков там не было - эти экокатастрофы только от нас кажутся скачками, на самом деле они длились от единиц до десятков миллионов лет. А я спрашиваю, где тот Винер, который "изобрел" или сварганил из подручных материалов ДНК с РНК и запустил процесс репликации именно по тому же алгоритму, который идёт и сейчас, и нет никаких свидетельств, что до этого механизма были какие-то альфа или бета-версии.

Что касается арифмометров и прочей механической компьютеризации, это - отдельная ветвь эволюции. Электронная (сначала ламповая, потом полупроводниковая) ВТ - не прямой наследник абака или "Феликса", по моему мнению.

И ещё к Винеру и де Форесту в биологии. Изменения и довольно резкие рывки "в сторону" от вроде бы магистрали развития как раз и объясняются тем, что мы назвали бы экологическими катастрофами. Царили динозавры - бабах! - млекопитающие получили шанс и начали покорять планету. Моря заполнены трилобитами - бабах!! - и нет их совсем, зато рыбы начали свой неудержимый марш. И бабахи всякий раз разные, то астероид, то вулканы, то, возможно, метанопроизводящие бактерии попытались реализовать свой эволюционный шанс.
Я бы сказал, чудом (но не тем, на который вы с Игрушкой намякиваете ) реализовался человек. В ближайшие лет 100 он не сможет противостоять вулканам/астероидам/каким-то ещё глобальным угрозам. Но чем чёрт не шутит, если 100 лет (секунда в геологии) ничего не случится, то будут найдены средства и реализована матчасть такого противодействия.
Я, во всяком случае, болею за наших, хоть и не узнаю, чем там всё закончилось.

Сань, извини, ссылки все налезли одна на другую... (((

Короче, счетные устройства развиваются тысячелетия, айфон - лишь вариант, внезапно получивший приз зрительских симпатий.
Да, я потому эволюцию и выделил наравне с гравитацией. Эти движущие силы - не единственные, но главенствующие в развитиии неживой и живой материи, соответственно. О их природе известно мало, но почему мы должны полагать, что за ними стоит некий могущественный разум? Раньше мы полагали, что и яблоко падает на Землю по воле божьей, и Земдя была создана за 7 дней. Но разобрались - и с этим разберемся, откуда сомнения?

не-не -не... чевойта от эниака?
Вот журнал "Успехи матнаук" от 1946 года, посвящен математической технике, то бишь всяким _приборам_ от абака до арифмометров, включая устройства Холлерита, если не ошибаюсь. А позже и антикитерский механизм выловили, ему примерно 2 тыщи лет. Программируемые машины - см. статью про Конрада Цузе в вики. Кстати, давно подумываю приобресть себе Curta - изячная штучка, где-то порядка 1000 юрос стоит на интернет-аукционах, причём работающие.
http://tinyurl.com/m3rem73  

http://ru.wikipedia.org/wiki/Curta

http://tinyurl.com/yag2kn

Сань, проследить цепочку от амёбы до нас вроде бы можно. Не спорю. Но это точно так же, как проследить цепочку от ЭНИАКА до пятого айфона. Это эволюция. Но для этого сначала нужно было изобрести компьютер в принципе, и технологическую базу для него. А это - был всё-таки качественный скачок, запустивший эволюцию. Возвращаясь к природе, а где цепочка эволюции (хоть какого-то развития) самого механизма наследственности/изменчивости? ДНК и прочие генные механизмы у амёбы или ёлки точно так же устроены, как и у нас. Как и кто или что этот скачок произвели? Где Винер, или Ли де Форест (изобретатель триода)?

Начал читать, сразу в предисловии:

Интересно сходство этих идей с воззрениями геологов прошлого столетия, до Ляйелля, на историю жизни Земли. Так, Кювье и Леопольд фон Бух считали, что развитие Земли происходило в результате грандиозных потрясений, так называемых катаклизмов, которые временами обновляли Землю. Ныне геология опирается на чрезвычайно плодотворный принцип актуализма, развитый и обоснованный Ляйеллем в 1830 г. Еще в 1802 г. этот
принцип был сформулирован Ламарком: «Историю Земли можно объяснить, исходя только из обычных сил природы, постоянно действующих в настоящем». Научная последовательность и стройность такой системы взглядов совершенно очевидна.

Сразу! Сразу!! За несчастные 50 лет геология продвинулась настолько, что стало очевидностью то, что развитие Земли - это последовательность катастроф! От образования Луны (Столкновение Геи с Теей привело к появлению связки Земля-Луна - определяюще важной для развития, а м.б. и появления жизни на Земле) до катастроф типа тяжёлой бомбардировки и тех, что вызваны движением континентов, о котором Козырев понятия не имел (во всяком случае, когда писал "ПМ") и тех, что по ссылке, которую я приводил.

И Тамар, да - я уже написал, что можно назвать гравитацию богом. Но описать его до обидного просто, любой таракан в триллионы раз сложнее формулы, выведенной ещё Ньютоном.
Что значит: доказано происхождение Вселенной от ББ? Теория ББ (точнее, инфляционной Вселенной) объясняет большинство известных фактов, доступных нам в наблюдениях.
Но теория Бога - объясняет, конечно, вообще все и всё. Только непонятно, почему до атеистов, исходящих из совсем других теорий, не было компьютеров и космических телескопов.

Саня, "само собой" - не значит по мановению чьей-то руки. Можно сформулировать основные положения теории эволюции - и представить ряд видов (найденных в виде окаменелостей и проч), демонстрирующих "непрерывность" развития организмов во времени: от клетки/амёбы - до вуалехвоста в твоём аквариуме. Причём часть работы проделала эволюция (это то, что произошло "само собой"), а часть - человеки-селекционеры.

Тамар, Козырев опубликовал "Причинную механику" за 8 лет до обнаружения реликтового излучения. Как его последователи его объясняют?
Никак.
В год его смерти появилась теория инфляционной Вселенной, которая _объясняет_ фиксируемые нами явления.
Козырев выступает, скорее как философ, чем (астро)физик. Насколько я понимаю (и понимаю, что могу понимать неправильно) - его будоражил факт распространения гравитационного действия "мгновенно". Для этого он написал некую теорию времени. Вопрос: кто из физиков использует его построения в своей практической деятельности? И кто опирается на теорию струн, например? Ответы близки к: никто и все.
Увы, я не читал "Причинную механику", м.б. соберусь. Понимаю, что с учетом этого факта, мои возражения не слишком хорошо смотрятся. Однако то, что его теория рассматривается практикующими учеными как паранаука - о многом говорит. Мы _вынуждены_ опираться на мнение профи в тех вопросах, которые не можем проверить лично.

"само собой" - это всегда от незнания и нежелания думать. Так легче жить, думая, что колбаса в холодильнике "сама собой" появляется. А ведь ан самом деле тут не один сверхразум поработать должен...

извиняюсь - Биг Бэнга

Что меня всегда в удручает - так это нежелание услышать собеседника. У Козырева не личностное восприятие времени, а приборнозафиксированное. А теория возникновения и устройства вселенной у него поинтересней Биг Бэна.
но это ж читать надо! и разбираться, и спорить и соглашаться-несоглашаться, и ваще...
Мне один доктор наук физик-математик долго впаривал, что наука - это когда теорию можно подтвердить экспериментально, причём разными экспериментаторами, получив один и тот же результат независимо от экспериментатора. А иначе это просто теория.
А потом сказал, что уже "доказано" происхождение вселенной от Биг Бэна. Кем доказано? Понасоздавали тут вселенных, независимо от экспериментатора? НЕТ!!!!
таки это всё просто теория. Одна из. Козыревская мне больше нравится.
Хотя я-то точно знаю, что много разумов, назовём их для краткости Богом, создали нашу вселенную и поддерживают в ней все понятые нами и непонятые законы гравитации , эволюции и т. д.
У меня преимущество - я опираюсь на реальность, данную мне в ощущениях, а не теоретизирую беспочвенно.
и слова "произошло само собой" опять навевают желание получить пачку юросов на столе.
Ничего из ничего не возникает и само собой не устраивается. Не будешь делать - нифига и не сделается. Это есть основной закон, на котором всё и стоит. И наша вселенная, и многие другие. Их, кстати, дофига! и очень от нашей отличаются.

Я имею в виду, что аквариум, песок, железная руда, неживая фигня, рабочие, рыбки, рачки, водоросли и твое восприятие плавающих рыбок как чуда - это прямое следствие одного события, которое произошло примерно 13млрд лет назад.
О причинах этого события мы говорить не можем, о том, что было "до этого" - тоже, потому как даже время появилось именно тогда. Можно назвать причину Богом или как-то иначе, но сути это не меняет: то, что появилось и произошло после того события - произошло "само собой", естественным образом.
Правда, тут встревает вопрос о свободе воли некоторых объектов, появившихся в результате Биг Бэнга - но это немного другое, согласись. И да, о том, что есть процессы, которые мы можем описать только вероятностно. Но и здесь нет сверхразума, так всё само собой устроилось. )))

вот аквариум с рыбками. Сам аквариум сделан рабочими из песка, железной руды и ещё какой-то неживой фигни. А когда ты туда запускаешь рачков, рыбок, водоросли... происходит то самое "чудо".

Да не надо Козырева читать. Вернее, с точки зрения физики - не имеет смысла. Время как таковое - лишь координата пространства-времени, там все парадоксы описаны Эйнштейном. А личное (психологическое) восприятие времени - это другое.

"и пекинесом"

не знаю... я вижу таки разницу между туманностью Андромеды пекинесом. И абсолютно не уверен, что и то, и другое есть продукты одного и того же акта творения (или большого взрыва, черт его знает что там бло...)